MikaHyvärinenBlogi

Päivi Räsäsen Raamatun seksuaalietiikka.

Mistä Päivi Räsänen ja kumppanit ottavat esimerkiksi ajatuksen, että jumala on luonut miehen ja naisen?

Vanhasta Testamentista, Aatami ja Eeva.

Kuten myös kymmenen käskyä ja synti jne. Kaikkea otetaan, mikä omaan narratiiviin tarvitaan, mutta kaikkien epämiellyttävien kohdalla sanotaan se naurettava, "no, se on Vanha Testamentti."

Joten olen oikeutettu ottamaan esimerkkini myös VT:stä.

Päivi Räsänen vetosi blogikirjoituksessaan koskien Pridea, Raamatun seksuaalietiikkaan.

Raamatussahan paikkoja verrataan naisiin kuten esim. Jerusalemia ja Babylonia.

Ajattelin antaa muutaman esimerkin tähän tekstiin, mutta oikeastaan riittää vain yksi.

Jeremian kirjassa Herra uhkailee Jerusalemia, jota vertauskuvataan naiseen, "koska olet unohtanut minut
ja luottanut valheeseen."

"Mitä sanot,
kun Herra panee käskijöiksesi ne,
joita olit tottunut pitämään ystävinä?
Eikö tuska silloin polta sinua
niin kuin synnyttävää naista. Silloin sinä kysyt mielessäsi: 'Miksi minulle on näin käynyt?' Etkö ymmärrä, että monien syntiesi tähden sinun helmasi on nostettu ylös ja sinut on raiskattu!"
...

..."Näin sinulle tulee käymään, Jerusalem!
Tämä on se osa,
jonka minä olen sinulle määrännyt, sanoo Herra,
koska olet unohtanut minut
ja luottanut valheeseen.
Minä itse nostan helmasi sinun pääsi yli,
niin että kaikki saavat nähdä alastomuutesi."

Raamatun jumala on seksuaalinen ahdistelija.

 

Voit sanoa "no, tämä nyt on Vanhasta Testamentista", jos olet myös valmis hylkäämään synnin (jota tarvitaan Jeesus narratiiviin), kymmenen käskyä, Aatamin ja Eevan (miehen ja naisen luomisen), luomiskertomuksen jne.

 

----------------------

 

Loppuun  'Laulujen laulusta' pätkä. Niitä hyviä kohtia Raamatusta mielestäni. Pääosin ainakin. Miksei tätä koskaan kerrota kirkoissa. Voisi saada nuorison tulemaan.

Kirkkoon siis...

Mies:

Miten kauniit ovat jalkasi, sandaalien somistamat,
sinä jalosukuinen neito!
Sinun lanteesi kaareutuvat kuin kaulakorut,
kuin taitajan muovaamat taokset.
Sylisi on kuun tavoin kaartuva malja --
olkoon se täynnä mausteviiniä!
Sinun vatsasi on vehnäkumpu,
liljoilla ympäröity. Rintasi ovat kuin peuranvasat,
kuin gasellin kaksoset.
Sinun kaulasi on kuin norsunluinen torni,
silmäsi ovat Hesbonin lammikot,
Bat-Rabbimin portin vedet.
Sinun nenäsi on ylväs kuin Libanonin torni,
joka tähystää kohti Damaskosta.
Sinun pääsi kohoaa kuin Karmel, sinun tukkasi aaltoilee purppuravirtana, se hukuttaa kuninkaatkin!

Rakkauden palmupuu

Mies:

Miten kaunis, miten ihana oletkaan,
rakastettuni, riemuni!
Sinun vartalosi on kuin palmupuu,
sinun rintasi ovat sen tertut.
Minä ajattelen: tuohon palmuun minä nousen,
sen hedelmiin minä tartun!
Kuin rypäletertut ovat sinun rintasi,
hengityksessäsi on omenan tuoksu,
sinun suusi maistuu jalolta viiniltä, joka kiihdyttää rakkauttani ja kostuttaa uinuvien huulet.

Minä olen rakkaani oma, minuun hän tuntee halua!

Neito:

Tule kedolle, rakkaani!

Neito:

Tule, rakkaani! Tule kanssani kedolle,
tule hennapensaiden keskelle yöksi!
Aamulla lähdemme viinitarhoihin katsomaan, joko viiniköynnös versoo ja nuput aukenevat, joko kukkii granaattiomenapuu. Siellä annan sinulle rakkauteni.

Lemmenmarjat levittävät tuoksuaan, kaikki herkut ovat tarjolla ovellamme, uudet ja vanhat. Rakkaani, sinulle ne olen säästänyt!

 

Neito:

Olisitpa oma veljeni (en ihan odottanut tällaista käännettä...),
äitini imettämä!
Saisin suudella sinua kun kohtaamme,
eikä kukaan moittisi minua.
Saisin ottaa sinut mukaani, saisin viedä sinut äitini taloon. Siellä sinä opastaisit minua ja minä antaisin juodaksesi maustettua viiniä ja granaattiomenoitteni mehua.

Hänen vasen kätensä on pääni alla,
hänen oikea kätensä hyväilee minua.
Minä vannotan teitä, Jerusalemin tytöt: älkää häiritkö rakkauttamme, älkää häiritkö, ennen kuin itse haluamme herätä!

 

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

4Suosittele

4 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (88 kommenttia)

Käyttäjän sarilait kuva
Sari Laitinen

Kuulin tapauksesta, joss isä oli käyttänyt tyttäriään hyväksi. Se oli kuulemma sallittua, koska insesti mainitaan myös raamatussa. Sillä kirjalla voi perustella ihan mitä vain.

Käyttäjän JarmoHalttu kuva
Jarmo Halttu

Sairas kirja tuo Raamattu. Hyvät asiat lainattu muilta. Myytti neitsyt Mariastakin on vanha muistaakseni Intialainen tarina. Kultainen sääntä eli eli älä tapa yms on lainatavaraa.... Ei mitään uutta auringon alla siis.

Käyttäjän ialybr kuva
Juhani Heiska

Tämmösiä olennaisia harvoin homoussuhtautumisissa käsitellään:
- Onko sallittua se ällöttävyyden tunne, joka homoutta kohtaan monille tulee ja kestää? Pridekulkueissakin tämmöset käsittelyt jäävät piiloon.
- Rakkauskäsitteestä ja Raamatusta puhuttaessa jää usein piiloon raamatullinenkin jäsennys eeros, fiilos, storge ja agape. Esimerkiksi onko rakkautta se, kun tietämättömyyden suomalla varmuudella ivaillaan vaikkapa "paimentolaiskansan satukirjoista sönköttäjiä"?
- Suomessakin on satojatuhansia sellaisia, jotka olosuhteiden pakosta tai omasta syystä torjuvat koko oman seksuaalisuutensa. Nämä hiljaiset kärsijät jäävät homouskeskustelujen melskeissä pahaan yksinäisyyteen.
- Homouskeskusteluissa käytettävä teesi "homous ei ole oma valinta" ei kestä tieteellistä tarkastelua.

Saapa nähdä, tuleeko tämmösistä pohdiskelevaa keskustelua eikä mössöä.

Käyttäjän AnssiPajala kuva
Anssi Pajala

"Esimerkiksi onko rakkautta se, kun tietämättömyyden suomalla varmuudella ivaillaan vaikkapa "paimentolaiskansan satukirjoista sönköttäjiä"?"

Kukaan ei ole esittänyt minkäänlaisia vakavasti otettavia todisteita sen puolesta, että Raamattu olisi jotain enemmän kuin paimentolaissatujen kokoelma. Jos sinulla on esittää tällaiset todisteet, olet täysin vapaa tekemään lopun asiaa koskevasta tietömättömyydestä.

"Homouskeskusteluissa käytettävä teesi "homous ei ole oma valinta" ei kestä tieteellistä tarkastelua."

Älä nyt ihan höpöjä puhu.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu

Harmiksesi voin kertoa että raamatussa on asioita joita voidaan vahvistaa myös muista lähteistä, että ei se pelkkä satukokoelma ole. Se on kirjakokoelma ja tietoa tarvitsee tarkastella kirjakohtaisesti kuinka totuudenmukainen se on.

Se tiedetään, että ensimmäinen Mooseksen kirja on mytologinen teos ja hassusti fundamentalistit vetoavat juurikin siihen ja siinä kohtaa argumentilta putoaa pohja. Se tiedetään mytologiaksi että siitä ei löydy mitään millä argumentoisi.

Käyttäjän JarmoHalttu kuva
Jarmo Halttu Vastaus kommenttiin #17

Se että raamatussa on siteeksi totta, ei muuta sitä tosiasiaa että se on lähes kokonaan mielikuvituksen tuotetta ja keskenään ristiriidassa. Esim Jeesuksesta on vain kuulopuheita 20-50 hänen kuolemansa jälkeen. Yms

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #18

On totta että evankeliumit kirjoitettiin Jeesuksen kuoleman jälkeen mutta ei oikeastaan ole mitään syytä olettaa että Jeesus olisi keksitty hahmo. Evankeliumeissa mainitaan henkilöitä joita mainitaan muissa lähteissä ja sitten se asia, että sellaista seuraajajoukkoa ei oikein onnistu kasaamaan ellei kyseessä olisi oikeasti elänyt henkilö.

Minulla on hyvä mielikuvitus mutta en oikein keksi miten onnistuisi keksimään tyhjästä henkilön ja saada ison joukon muita henkilöitä uskomaan tähän.

Raamatun ristiriitoihin auttaa ymmärrys siihen, että se on joukko kirjoja, ei yksi teos. Jokaista kirjaa pitää tarkastella erikseen että mihin tarkoitukseen se on kirjoitettu ja milloin.

Käyttäjän JarmoHalttu kuva
Jarmo Halttu Vastaus kommenttiin #20

Toki siellä voi olla mainintaa historiallisista henkilöistä, muttei se tee teosta faktisesti oikeaksi. Otetaan nyt vaikka kuningas Herodes ja lasten murhat. Tämä ukkeli oli historiallinen henkilö ja teki kaikenlaista ikävää, mutta yhtään lasta hän ei tapattanut. Muissa evenkeliumissa tätä ei mainita eli oliko se siten niin vähäpätöistä vai oliko se sepitettä kuten muutkin? Ihan vain esimerkkina fiktiosta johon moni luottaa ja vielä uskoo puupäisesti pitäen sitä jonain jumalallisena totuutena! Aamen!

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #21

Eiköhän se sepitettä ole.

Kaikki evankeliumit näyttää olevan yhtä mieltä siitä, että Jeesus oli olemassa ja että hän oli äpärä.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #22

Pajala tarkoittanee tuolla ”jotain enemmän”, että Raamattu olisi Jumalan sana. Sen osoittaminen edellyttäisi ensialkuun Jumalan olemassaolon osoittamisen.

Käyttäjän JuhaMakkonen1 kuva
Juha Makkonen Vastaus kommenttiin #20

Minulla on hyvä mielikuvitus mutta en oikein keksi miten onnistuisi keksimään tyhjästä henkilön ja saada ison joukon muita henkilöitä uskomaan tähän.
........

No vissiin sitten kaikki Hindujen ja kaikkien muidenkin Jumalat on totta kun niihin uskoo riittävän moni ihminen?

Käyttäjän RalfKarlsson kuva
Ralf Karlsson Vastaus kommenttiin #20

"Minulla on hyvä mielikuvitus mutta en oikein keksi miten onnistuisi keksimään tyhjästä henkilön ja saada ison joukon muita henkilöitä uskomaan tähän."
Mutta kuitenkin kreikkalaisilta ja roomalaisilta se onnistui vallan hyvin. Eivätkä he keksineet vain yhtä jumalaa vaan pistivät paremmaksi yli tusinalla: https://fi.wikipedia.org/wiki/Roomalainen_mytologia

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen Vastaus kommenttiin #18

Itse asiassa, jos uskomme:
- Jeesuksen eläneen
- Jeesuksen kuolleen ennen vuotta 36, jolloin Johannes Kastaja surmattiin.
- Josephuksen ajoitukseen Pilatuksen ja Herodeksen hallinnosta sekä Johannes Kastajan surmaajasta
- Paavalin kirjeiden alkuperäiskirjoitusten ajalliseen tarkkuuteen (50 jaa)
- synoptisten evankeliumien syntyarvioon 70 - 110 jaa

päädymme siihen, että Paavali on kirjoittanut ensimmäiset kirjeensä vain noin 15 vuotta Jeesuksen kuoleman jälkeen ja ensimmäiset synoptiset evankeliumit on kirjoitettu niinkin varhain kuin 35 - 85 vuotta hänen kuolemansa jälkeen.

Q-lähde on sekin varsin vankasti todistettu synoptikkojen lähdeteokseksi, vaikkei alkuperäistä Q-lähdettä koskaan olekaan löytynyt. Synoptikkojen käsissä sellaisen uskotaan kuitenkin olleen. On siis hyvin mahdollista, että evankeliumien pohjalla oleva kirjallinen aineisto on ollut olemassa jo paljonkin ennen Jerusalemin tuhoa 70 jaa, mahdollisesti jopa yhtä aikaa Paavalin kirjeiden kanssa. Paavalin kirjeet toki siinä tapauksessa ovat ihan eri kristillistä haaraa kuin evankelistojen todistelu.

Toki sekin on totta, että ensimmäinen autenttinen viittaus Pontius Pilatukseen ja ristiinnaulitsemiseen, ihmisen poikaan ja Mariaan on julkaistu vasta 107 jaa. Mutta olisiko tosiaan niin, että Jeesuksen historia olisi kirjoitettu vasta yli 50 vuotta uskon syntymisen jälkeen? Oliko vasta tuossa vaiheessa huomattu, että sana jäi ilman hahmoa puutteelliseksi?

Vai oliko 50 - 107 välisenä aikana oikeasti kaksi erillistä kristillistä kirkkokuntaa erilaisen uskonnollisen konsensuksen pohjalta? Mikseivät Paavali tai Pietari kertoneet sellaisten olemassaolosta ja kilvoittelusta näiden välillä? Q-seurakuntien olemassaolosta ei ole jäänyt yhtään todistetta.

Uuden Testamentin kaanon vahvistettiin 367 jaa, jolloin kirjoja yhdenmukaistettiin samaan teemaan sopiviksi. Itse epäilen, että Paavalin kirjoituksiin voi olla sijoitettu sanoja "Daavidin sukua", "lihaa ja verta" ja "naisesta syntynyt" vasta kanonisointivaiheessa. Ilman noita muutamia hajaviittauksiahan Paavali ei näytä tienneen Jeesuksen maallisesta hahmosta mitään.

Käyttäjän Jukka Konttinen kuva
Jukka Konttinen Vastaus kommenttiin #17

Jos totuudellisuuden takaisi tekstin "muista lähteistä" vahvistaminen, niin silloin vaikkapa lohikäärmeet tai metsänhaltiat olisivat totta, koska niistä kerrotaan useassa vanhassa tarinassa, ja vieläpä samaan tapaan.

Tämmöinen on mielestäni uskonvakaumuksen omaavien raamatun tekstin tutkijoiden kehäpäätelmiä, jotka ei todista mistään mitään.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #41

Lohikäärmetarinoille löytynee täysin looginen selitys esimerkiksi dinosaurusten fossiileista. Fossiileja löytyy eri puolilta maailmaa.

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen Vastaus kommenttiin #17

"Raamatussa on asioita, joita voidaan vahvistaa".

Onhan Kalevalassakin asioita, jotka ovat vahvistettavissa, samoin Odyseijassa. Jokaisessa hyvässä dekkarissakin on.

Evankeliumien historiallisen tutkimuksen arvo on varsin mitätön. Eivät ne väitetystä Luukkaan historioitsijan roolista huolimatta ole historiallisia tilityksiä, vaan uskonnollisen ilosanoman julistuksia, uskon vahvistukseksi luotuja.

Synoptikkojen kirjat pohjautuvat todisteellisesti samaan lähdeaineistoon ja ne voidaan ajoittaa vuosiin 70-100 jaa. Pietarin ja Paavalin kirjeet ovat varhaisempia.

Josephuksen teokset ovat ainoa suora ei-kristillinen viittaus Jeesuksen olemassaoloon. Josephus on kirjoittanut historiallisia teoksia aikalaiskertomuksista. Tuo juutalaishistorioitsijan todistukset ovat olleet merkittävässä roolissa, kun Jeesuksen julkisen toiminnan aikaa ja kuoleman ajankohtaa on ajoitettu. Josephuksen kirjoituksiakin näytetään tosin jälkikäteen kristillisten toimesta korjatun.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Jeesuksen_historiall...

Josephuksen tieteellistä todistusvoimaa voidaan myös tarkistella siitä näkökulmasta, että Josephuksen mukaan Jeesus olisi toiminut noin 30 jaa - 36 jaa ja kuollut ennen vuotta 37 jaa, jolloin Josephus itse on syntynyt. Paavalin kirjeiden kirjoitusajankohdaksi on arvioitu 50 jaa. Josephus on kirjoittanut Jeesuksen elämästä siis aikalaisena todistetusti varhaiskristillisen todistelusta tietoisena.

Mutta olet oikeassa. Evankeliumien kirjoittajat ovat tienneet esimerkiksi sellaisista historiallisista tapahtumista kuin Jerusalemin tuho ja historiallisista henkilöistä kuin Herodes, Pilatus ja Johannes Kastaja. Tekevätkö nämä muutamat sivuosumat sitten Raamatusta historiallisesti pitävän aikalaiskertomuksen vai vahvistavatko nuo sivuosumat kuvausta paimentolaismyytistä?

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #42

"Evankeliumien historiallisen tutkimuksen arvo on varsin mitätön."

Olen eri mieltä. Vanhoina säilyneinä kirjoituksina niillä on historialista merkitystä.

Toki niitä pitää tulkita vertaamalla muita lähteitä ja myös toisiinsa kun onhan siellä ne uskonnolliset jutut lisättynä mutta nähdäkseni niissä on myös säilynyt jeesuksen sanomia asioita.

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen Vastaus kommenttiin #44

"nähdäkseni niissä on myös säilynyt jeesuksen sanomia asioita"

Olen taipuvainen uskomaan saman. Mutta kyse on tässäkin kohdin pelkästään uskosta. Ennen vuotta 107 ei missään yhteydessä autenttisesti ole kerrottu Pontius Pilatuksesta, Mariasta, ihmisen pojasta. Ensimmäinen autenttinen kirjoittajahan on piispa Ignatios.

Matteus, Markus ja Luukas näyttävät kirjoitetun ennen tuota, nehän ovat peräisin samasta lähteestä ja irrallinen teos Johannes vain muutamia vuosia ennen tuota piispa Ingnatioksen kirjettä trallislaisille.

Jeesuksen kuolema on ajoitettu vuosiin 32 - 36 jaa. Jeesuksen puheet ovat muuttuneet kovin moneen kertaan tuossa välissä.

Josephuksen kirjoitukset ovat nekin monistettuja, puhtaaksikirjoitettuja moneen kertaan. Alkuperäistekstejä ei ole osoitettu. Niin myös Q-lähde ja jokainen evankeliumi. Kanonisointi on tehnyt sekin tuhoa.

Itse pidän vuorisaarnassa olevia muutamia lauseita autenttisina Jeesuksen puheina. Nuo tarkoittamani kohdat ovat Paavalin kirjeisiin verrattuna ilmeisen ristiriitaisia, mutta mukaansatempaavia. Johanneksen evankeliumissa on sielläkin muutamia kohtia, joiden ristiriita taas synoptikkoihin saa uskomaan, että sinne on päätynyt jotain hyvin autenttista.

Esimerkiksi siinä kohdin, kun Johannes Kastaja lähettää opetuslapsiaan kysymään Jeesukselta, oliko tämä oikeasti Messias ja herätetään henkiin kysymys, etteihän Messias Nasaretista voinut tulla. Johanneksen evankeliumissahan muutoinkin Luukkaan esittelemä Jeesuksen syntymäpaikkateoria kiistetään täydellisesti, kuten välillisesti myös Matteuksessakin.

Kysyikö Johannes Kastaja asiaa siis entiseltä opetuslapseltaan, kuten synoptikkojen kyseisestä tekstistä saa kuvan vaiko Jumalan Pojaksi tietämältään, kuten Johanneksen evankeliumi osoittaa? Hänhän oli Johannes 1:32 mukaan ollut todistamassa muiden mukana, kuinka Jumalan henki kyyhkysen lailla oli laskenut Jeesuksen päälle Johanneksen kastettua tämän. Sitten Kastaja Matteus 10:3 mukaan kyselee (vuosien päästä tuosta tapahtumasta ja antamastaan todistuksesta), pitääkö vielä odottaa uutta messiasta.

Tekstien autenttisuutta osoittavat nimenomaan nuo ristiriidat. Niitäkin onneksi kanonisoinnin jälkeen on jäänyt jäljelle.

Kun sanoin, että historiallisen tutkimuksen arvo on varsin mitätön, tarkoitin nimenomaan historiallista puolta Jeesus Nasaretilaisesta. Hänen ja varsinkin apostoleiden Paavali ja Pietari merkityksensä jälkihistoriaan on sen sijaan kiistattomasti osoitettu.

Historiallisen tutkimuksen arvolla tarkoitan sitä, ettemme Raamatun perusteella voi todistaa todeksi esimerkiksi sitä, että Pilatus olisi tuominnut Jeesuksen tai sitä, että Herodes olisi tapattanut poikalapsia. Noihin uskominen on puhtaasti omissa käsissämme, ihan samalla tavoin kuin siinä, oliko Maria neitsyt Jeesuksen syntyessä. Niissä kohdin kyse on puhtaasti uskostamme.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #47

Poikalapsien tapattaminen on aika paksua, että se ei kyllä minulle mene läpi. Neitsyt syntymä vaikuttaa mithralaisuudesta kopioidulta, mutta Jeesus on voinut ihan hyvin olla äpärä. Uuden testamentin mukaan Joosef oli isäpuoli, ei biologinen isä. Se että Jeesus olisi puuseppä / rakennusmies, on täysin loogista. Ammatti useinkin periytyi.

En myöskään näe yhtään mitään omitusta siinä, että roomalainen tuomioistuin tuomitsee kansankiihotuksesta ristiinnaulitsemalla. Tiedetään kyllä että juudeassa oli vähän levotonta tuohon aikaan.

Aika paljon sitten muuta juttua on evankeliumeissa joita voi tarkastella löytyykö mithralaisuudesta, koska valtionuskoksi masinointi vähän edellytti yhteensopivuutta kun roomassa sotilaiden parissa mithralaisuus oli suosittua. Kristinuskossa on pitkät perinteet sille, että sovitetaan asioita sopimaan kulttuuriin mihin tehdään käännytystyötä. Esimerkiksi kristillisillä juhlapyhillä ei nähdäkseni ole oikein mitään tekemistä Jeesuksen kanssa. Niitä vietetään tiettyinä päivinä kun se on sopinut parhaiten.

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen Vastaus kommenttiin #52

Keskustelumme alkoi siitä, että vastasin väitteeseesi: "Raamatussa on asioita, joita voidaan vahvistaa". Todistelen, ettei niitä oikeastaan kovin paljoa ole.

Tuohon väitteeseesi olen itsekin uskonut jo ala-asteiästä alkaen. Kun tätä on sittemmin kyseenalaistettu, muun muassa: http://www.vapaa-ajattelijat.fi/kritiikki/jeesukse...

olen pyrkinyt etsimään todisteita oman uskomukseni tueksi.

Kun sanoin, ettei Raamatussa ole kuin sivuosumia, henkilöitä ja tapahtumia, jotka ovat olleet olemassa, se on lopputulos omasta tutkimusten tutkimuksesta. Vuosien ajan olen kahlannut historiallisia kirjoituksia Jeesuksesta ja koosteita näiden kirjoitusten todistusarvosta.

Olisi mukavaa, jos Raamattu-tutkimus hoidettaisiin jonkun muun, kuin uskovien teologien toimesta. Silloin siitä voisi syntyä ihan oikeasti jotain todellista. Nyt on kuitenkin itselleni selvää, ettei Jeesus Nasaretilainen ole ihan aikuisten oikeasti historiallisesti todistettavissa oleva hahmo. Hänen elämäänsä tai kuolemaansa ei voida pitää tieteen keinoin todistettuna. Todisteet ovat puhtaasti aihetodisteita ja viittauksellisia, pääasiassa Raamatun tekstien asialliset virheet verrattuna toiseen Raamatun väitteeseen vakuuttavat siitä, että silminnäkijäkuvauksia voisi olla olemassa. Ja että näitä todistajia voisi olla enemmän kuin yksi.

Heppoisin eväin mekin näihin tarinoihin uskomme. Mielelläni tutustuisin aineistoon, jossa vankempia todisteita olisi nähtävissä. Vaikka mikään ei sitä siis todistakaan, kyse ei ole lapsen uskoa vankemmasta, silti pidän tarinaa Jeesuksen elämisesta edelleen totena. Sitä oliko hän Jumalan Poika, ei tietenkään kukaan koskaan pysty todistamaankaan. Näyttää siltä, ettei kukaan pysty myöskään todistamaan, että hän olisi koskaan puhunut tai edes elänytkään.

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla

"Homouskeskusteluissa käytettävä teesi "homous ei ole oma valinta" ei kestä tieteellistä tarkastelua"

Viitteet esiin sitten.

"Saapa nähdä, tuleeko tämmösistä pohdiskelevaa keskustelua eikä mössöä"

Tietenkin tulee mössöä, ei noista ole ainesta muuhun.

Käyttäjän ialybr kuva
Juhani Heiska

No yritetään nyt vaikka määrittelyn lähtökohdasta: Homoseksuaalisuudessa on kolme ulottuvuutta eli homoseksuaalinen teko, homoseksuaalinen minuus ja homoseksuaaliseen kulttuuriin osallistuminen. Lisäksi kaksiluokkainen määrittely homo ei homo on mahdottomuus. Teossa ja kulttuuriin osallistumisessa on miltei itsestään selvää, että ne ovat omia valintoja. Minuuden muodostumisesta on monia keskeneräisiä teorioita, joissa keskustelija/väittelijä helposti joutuu loukkuun nimeltä "viisminuttia aikaa, kerro kaikki mitä olet oppinut". Kahden homoseksuaalisen minuuden omaksuneiden tieteilijöiden (Hart, J. & Richardson, D. (1981) The theory and practice of homosexuality. London: Routledge & Kegan Paul) teoria on lyhyesti esitettynä seuraava: Jokainen ihminen tekee elämänsä aikana hyvin monia valintoja, joista vain osa liittyy seksiin, mutta kasaantuneina ne johtavat vaikkapa homoseksuaalisuuteen. Lisäksi perinnöllisyydestä on aina muistettava tähän liittyvä seikka: jos homoseksuaalisten hedelmällisyys on vähäinen, niin silloinhan homoseksuaalisuus olisi hävinnyt maapallolta. Tässä olis yksi merkittävä teoria.

Käyttäjän JarmoHalttu kuva
Jarmo Halttu Vastaus kommenttiin #45

Juhani, Milloin sinä teit valintasi homouden suhteen? Muistatko tarkan ajankohdan?

Nykykäsitys on että homous on osa ihmisyyttä ja sitä ei voi valita. Mutta odotamme mielenkiinnolla kertomusta omasta valinnastasi? Kerran siihen näytät uskovan noin lujasti.

Käyttäjän ialybr kuva
Juhani Heiska Vastaus kommenttiin #46

Nykykäsitys kenellä? Ihmisyyttä on tappaminenkin. "Kertomusta omasta valinnastasi"-asia ei kuulu tähän. Tuliko tässä joku lipsahdus?

Käyttäjän JarmoHalttu kuva
Jarmo Halttu Vastaus kommenttiin #51

Odotamme avautumistasi siitä hetkestä kun päätit olla olematta homo ja valitsit heterouden? Kerro ihmeessä? Kun kerran jo avaudut 35 vuotta vanhasta tutkimuksesta joka kuvasi sinun valinta prosessiasi. Harvalla on tällaista todistusta ollut esittää joten kertoisitko keneen mieheen tunsit vetoa ja kuinka pitkälle pääsit tässä sinun kolmiportaisessa teoriassa?

Eli katso oma teoriasi ylhäältä jossa väitit että homous on valinta ja löysit tutkimuksen vuodelta 81 joka osuvasti kuvannee omaa elämääsi ja päätöstäsi olla olematta homo.

Käyttäjän HenteriVirkkula kuva
Henteri Virkkula

Täytyy kyllä todeta, että aikamoinen "törkyteksti" blogistilta.

Ihanko todella kehtaat vihjata Päivi Räsäsen (ex-sisäministeri, KD:n pitkäaikainen puheenjohtaja ja kansanedustaja, LL) kannattavan sellaista seksuaalietiikkaa, jossa seksuaalinen ahdistelu ja sisarusavioliitot ovat OK??

#jotainrajaa

Käyttäjän sarilait kuva
Sari Laitinen

Nuo kaikki löytyvät raamatusta.

Käyttäjän AnssiPajala kuva
Anssi Pajala

Jep. Suositten kaikille lämpimästi Dan Barkerin ja Richard Dawkinsin kirjaa "God: The Most Unpleasant Character in All Fiction", jossa Raamatun Jumalan amoraalinen epäeettisyys tehdään Raamatun sitaateilla harvinaisen selväksi. Mitä tahansa julmuuksia voidaan perustella Raamatulla, ja siksi Raamattu tulisikin hylätä moraalioppaana täysin.

Käyttäjän HenteriVirkkula kuva
Henteri Virkkula

Eivätköhän kaikki tuon tiedä...

Onko blogistin vihjailu mielestäsi asiallista?

Käyttäjän sarilait kuva
Sari Laitinen Vastaus kommenttiin #8

Onko Räsäsen toiminta asiallista? Raamatusta kaivetaan esiin ne kohdat, jotka sopivat itselle ja muut jätetään huomioimatta.

Käyttäjän HenteriVirkkula kuva
Henteri Virkkula Vastaus kommenttiin #11

Ahaa, vastaat kysymyksellä koskien Räsästä.

Katsotko siis siten, että koska Räsänen on toiminut asiattomasti, niin blogistin vihjailu on asiallista? Että Räsäsen seksuaalietiikkaan kuuluisivat tuollaiset asiat?

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen Vastaus kommenttiin #14

No Räsänen ei erityisesti kerro mitä raamatunkohtia hän ei seuraa eikä suosittele seurattavan.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #14

Miksi se olisi asiatonta? Ei meillä Ole käsittääkseni mitään syytä olettaa Räsäsen kieltävän joitain osia Raamatusta. Onko sellaisen vihjaaminen mielestäsi asiallista?

Käyttäjän HenteriVirkkula kuva
Henteri Virkkula Vastaus kommenttiin #24

Eri asia. Räsänen tuskin "kieltää" Raamattua tekstinä. Mutta tämä ei ole olennaista. Olennaista on se, kuinka Räsänen tulkitsee tätä tekstiä - mitä tulkintoja hän hyväksyy, mitä ei.

Blogisti vihjaa Räsäsen kannattavan seksuaalista ahdistelua ja sisarusavioliittoja. Onko meillä syytä olettaa tämä?

Käyttäjän JarmoHalttu kuva
Jarmo Halttu Vastaus kommenttiin #32

No ainakin hän ahdistelee ja parjaa homoseksuaaleja. Vaatii heitä pidättäytymään seksistä ja on arrokantti sekä ilkeämielinen. Samalla myös julma ihminen, joka ei kykene omassa ylemymmyydessään asettumaan toisen ihmisen asemaan.

Käyttäjän HenteriVirkkula kuva
Henteri Virkkula Vastaus kommenttiin #33
Käyttäjän JarmoHalttu kuva
Jarmo Halttu Vastaus kommenttiin #35

Henteri

Tuon enempää ei voi olla real! Vai voitko väittää että Päivi ei olisi ahdistelemassa ja vaatimassa homoja pidättäymään? Toimittamassa eheytyshoitoihin, jotka ovat todistettu vahingollisiksi. Syyllistämässä heitä asiasta, johon he eivät voi vaikuttaa? Rehellisyys ois sinunkin kohdalla toivottavaa ja ottaisit pois ne uskonnon silmälaput ja kohtaisit asiat kuten ne ovat. Helpottaisi varmaan itseäsikin tai ainakin toivon niin.

Käyttäjän HenteriVirkkula kuva
Henteri Virkkula Vastaus kommenttiin #36

En ole uskovainen, senkin hölmö.

Turha yrittää laajentaa/vaihtaa aihetta; tässä ei keskustella Räsäsen homokannoista tai mistään homoasioista ylipäätään.

Käyttäjän JarmoHalttu kuva
Jarmo Halttu Vastaus kommenttiin #37

No Henteri mikäs sinun homofobiasi sitten auheuttaa ellei vahva usko?

"Päivi Räsäsen Raamatun seksuaalietiikka" on aiheen otsikko ja vaikka kuinka väität että yritän vaihtaa aihetta niin siitä tässä on kysymys. Päivi Räsänen on ilkeä ja julma nainen, joka kipuilee homoudesta tasaisin väliajoin ja tuomitsee sekä syyllistää ja vaatii elämään kuten hän parhaaksi näkee.HÄnellä eikä kenelläkään muullakaan ei ole oikeuta tuomita tai vaatia muita elämään kuten itse haluaa. Piste!

Olen sitä mieltä kuin moni muukin että jos vastustaa homoutta tai homoliittoja yms ei kannata ryhtyä homosuhteen tai homoseksiin. Se riittää ja se erittäin simpeliä myös. . Mutta kenelläkään ei ole oikeuta tuomita muiden seksuaalisuutta kuin omaansa.

Ja mitä tulee tämän blogin Raamatun lauseisiin, niin siellähän ne insestit yms ovat. Ellet usko niin Raamattu käteen ja lukemaan.

Ja Päivi ei ole sallimassa orjuutta eikä ilmeisesti polyamoriaa vaikka ne Raamatussa on ihan keskeisiä. Eikä onneksi ole kivittämässä kuin kuvainnollisesti homoja. Ennen hänen puolueensa oli eronneiden ja äpärien kimpussa, mutta sen taistelun he ovat hävinneet ja tämä on sitten sitä henkitoreissa kipuilua kun muilla ihmisillä järki sekä ihmisyys voittaa Raamatun julmuudet.

Käyttäjän HenteriVirkkula kuva
Henteri Virkkula Vastaus kommenttiin #48

Hohhoijaa. En ole myöskään "homofoobikko".

Siis, kritisoin blogistia asiattomasta vihjauksesta (josta käsittääkseni kaikki ovat samaa mieltä; varteenotettavia vastaväitteitä ei ole kuulunut). That's it. Jos päättelet "homokantani" siitä käsin, että olen tässä asettunut ns. Räsäsen puolelle, virhe on sinun.

Käyttäjän JarmoHalttu kuva
Jarmo Halttu Vastaus kommenttiin #53
Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #53

Miten niin varteenotettavia vastaväittetä ei ole esitetty? Räisänen on itse sanonut että kun laki ja Raamattu ovat ristiriidassa, voidaan mennä Raamatun mukaan. On täysin kohtuullista olettaa Raamattu ensisijaiseksi hänen tapauksessaan.

Kaikilla meillä on tullut eteen tilanteita, joissa joudumme miettimään, rohkenemmeko toimia vastoin yleistä mielipidettä tai normia, porukan painetta tai jopa lakia, jos nämä ovat Jumalan sanan vastaisia. Raamatussa kuitenkin sanotaan, että enemmän tulee totella Jumalaa kuin ihmisiä

http://www.kaleva.fi/uutiset/kotimaa/rasanen-kehot...

Käyttäjän HenteriVirkkula kuva
Henteri Virkkula Vastaus kommenttiin #78

Siten niin, että ei ole esitetty sellaisia hyviä perusteita, jotka tukisivat blogistin vihjausta.

Pitäisi esim. nostaa esiin sellaisia Räsäsen ulostuloja/valintoja, joissa hän on selkeästi asettunut seksuaalisen ahdistelun ja sisarusavioliittojen taakse.

Käyttäjän sarilait kuva
Sari Laitinen Vastaus kommenttiin #32

Tuskin Räsänen tuollaista hyväksyy. Kyse on nyt siitä, että Räsänen ottaa raamatusta vain itselleen sopivat kohdat ja jättää muut kohdat sivuun, eli siis rusinat pullasta. Tekopyhyyttä tuollainen.

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla

En tiedä sisarusavioliitoista, mutta jos veljesi kuolee on sinun Raamatun mukaan naitava hänen leskensä ja siitettävä hänelle lapsi jota ei kohdella sinun lapsenasi vaan veljesi lapsena. Etkä siten voi periä veljeäsi vaan hänet perii lapsesi, korjaan, veljesi lapsi.

Olet ihan oikeassa rajoja vaatiessasi. Yhteiskunta onkin jo onneksi vetänyt niiden rajojen taakse melkein kaiken mitä Raamatusta löytyy.

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen

Hannu, kyllä tuosta veljen vaimon naimisesta saa Raamatun mukaan myös kietäytyä, jos vain kestää kasvoihin sylkemisen, sandaalitta olemisen sekä nimittelyn kanssa elämisen koko perheensä osalta:

"Mutta jos joku ei halua ottaa veljensä leskeä vaimokseen, lesken on mentävä kaupungin portille vanhimpien luo ja sanottava: 'Lankoni kieltäytyy säilyttämästä veljensä nimeä Israelissa eikä halua solmia avioliittoa minun kanssani.'
Kaupungin vanhimpien on silloin kutsuttava mies puheilleen. Jos hän pysyy päätöksessään ja sanoo, ettei halua veljensä leskeä vaimokseen,
lesken on vanhimpien läsnä ollessa astuttava hänen eteensä, riisuttava sandaali hänen jalastaan, syljettävä häntä kasvoihin ja sanottava: 'Näin tehdään sille, joka ei turvaa veljensä suvun jatkumista.'
Siitä lähtien miehen perhettä nimitettäköön 'paljasjalan suvuksi'."
5. Moos 24:6-10

Kun vertaamme seurauksia muista rikkomuksista, joita samassa luvussa esitetään, vaikkapa veljen vaimon makaamisesta veljen vielä eläessä, kyseistä seuraamusta voi pitää kovin lievänä.

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla Vastaus kommenttiin #59

Ainakin Onanin jumala tappoi tuosta syystä. Tai siis siitä lapsen siittämättömyydestä.

Mutta Raamattu on aika täynnä tällaista pelottelua.

Käyttäjän pekkaroponen1 kuva
Pekka Roponen

En tiedä, onko asiasta titeellisiä tutkimuksia, mutta uskonnollisuus kyllä usein näyttäisi altistavan lasten seksuaaliselle hyväksikäytölle, ts. mitä uskovaisempi henkilö (esim. katolisen kirkon papit), sitä enemmän pedofiilista käyttäytymistä.

Käyttäjän sarilait kuva
Sari Laitinen

Kyllä minä olen jossakin tuollaisiin tutkimuksiin törmännyt, mutta en jaksa nyt kaivella esiin.

Käyttäjän sarilait kuva
Sari Laitinen

Jos sinulla on Netflix käytössä, kannattaa katsoa The Keepers-dokumenttisarja. Siinä ainakin taisi olla jotakin aiheeseen liittyvää. Tulee ainakin selväksi äitikirkon asenne pedofiliaan.

Käyttäjän beige03 kuva
Risto Laine

En kyllä minäkään tiedä sellaisista tutkimuksista, mutta selvää on että hegemoniaa nauttiva punavihreys olettaa ihmisen hyväksi olennoksi, mikä on totaalisen väärä ihmiskuva.
Sen todistaa ihminen itse, oli se uskovainen, ateisti tai muuten vain dille sekaantuessaan ideologeihin.

Nykyään seksuaalista hyväksikäyttöä, naisten seksuaalista häirintää, pedofiliaa ja pannaan kaikkia mitä maan päällä liikkuu, on kyllä "ei uskovaisten" tekemiä.

Ateisti tai humanistina pitävä hörhö ei ole sen parempi ihminen.

Käyttäjän sarilait kuva
Sari Laitinen

Pedofiliaa ilmenee kaikissa kansanosissa. Sitä ilmenee kuitenkin enemmän niissä uskonnollisissa piireisä, joissa ihmisen normaalia seksuaalisuutta rajoitetaan.

Lisäksi uskonnolliset yhteisöt pyrkivät salaamaan tapaukset. Salaamista on todistetusti tapahtunut mm. katolisessa kirkossa sekä lestadiolaisten ja jehovantodistajien parissa.

Käyttäjän Granu kuva
Arto Granlund

En voi välttyä ajatukselta että, he jotka meuhkaavat tällä alustalla seksualisuudesta, kuten homoudesta, nekatiiviseen sävyyn ovat ongelmissa oman seksuaalisuutensa kanssa, "siitä puhe, mistä puute"

Käyttäjän ialybr kuva
Juhani Heiska

Nyt alkaa mennä keskustelu jo mössöksi ("Kukaan ei ole esittänyt minkäänlaisia vakavasti otettavia todisteita...", "Älä nyt ihan höpöjä puhu.","uskonnollisuus kyllä usein näyttäisi..."). Jopa uskonnollisuuden määrittely on hyvinkin mutkikas juttu, josta kyllä niinsanotusti mutkia oikaisemalla saa keskustelumössöä syntymään.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck

Jotta Raamattu olisi jotain enemmän kuin tarinakokoelma, eli Jumalan sana, pitäisi ensi alkuun todistaa tuon jumalan olemassaolo. Jos sen teet, niin voimme sitten ruveta perkaamaan sitä Jumalan sanaa, jota pidän pahantahtoisena ja moraalittomana.

Käyttäjän JarmoHalttu kuva
Jarmo Halttu

Hauskinta ja samalla typerintä on näiden uskovaisten kanssa kun he käyttävät Raamattua todistamaan Raamattua? Ei ole järjellä pilattu tai ajattelemisen taidolla, joka ei ymmärrä, ettei mikään tai kukaan voi todistaa mitään itsestään. Toki ymmärrän kun mikään muu ei tue koko satukokoelmaan kuin itse satu.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #27

Niin, onhan Jumalan oltava olemassa. Miten meillä muuten voisi olla Jumalan sana Raamatun muodossa. Tosin ristillä roikkuessaan Jumala kyseli tuskissaan, miksi hylkäsi itsensä, mutta ei hirttäydytä pikkuseikkoihin...

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #27
Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu

Jumala on semmoinen uskon asia. Kukaan ei ole kyennyt todistamaan että sitä on olemassa mutta ei pysty myöskään todistamaan että ei ole.

Kaikki asiat raamatussa eivät ole uskonnollista ja on itseasiassa vahvistettavista muualta joten ei myöskään tarvitse olettaa niiden olevan satua.

Raamatun mukaan roomalainen tuomioistuin tuomitsi Jeesuksen ristiinnaulittavaksi kansankiihotuksesta. Pontius Pilatus itseasiassa mainitaan muuallakin kuin raamatussa. Minä en näe syytä epäillä etteikö siellä olisi vähän kansaa kiihoteltu ja tuomio laitettu toimeenpanoon. Tässä tiedossa ei ole mitään uskonnollista. Siihen on kyllä sitten lisätty näitä mithralaisuudesta tuttuja ylösnousemusmausteita että ne on sitten eri juttu.

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen Vastaus kommenttiin #39

Kaarnattu, mikään muu kirja kuin Raamattu ei yhdistä Pontius Pilatusta Jeesukseen. Josephuksen kirjoituksissa, jotka ovat samalta ajanjaksolta kuin Raamattu, molemmista kirjoitetaan, mutta hänen teksteikseen tulkituissa teksteissä on nähtävissä muutoksia, jotka lienevät kristillisten kirjoittajien korjaamia. Alkuperäistekstejähän Josephukselta myöskään ei ole olemassa.

Ei ole historiallisesti totta, että Pilatus olisi tuominnut Jeesuksen. Sen sijaan on kiistattomasti todistettu, ettei roomalaisilla ollut Raamatussa väitettyä tapaa, jossa väkijoukko olisi voinut valita kumpi vangeista tapetaan. Raamattuhan väitti, että väkijoukko olisi halunnut tappaa Jeesuksen ja vapauttaa Barabbaan. Tuollainen roomalaiseen tapaan viittaava Raamatussa esitetty väite on faktisesti epätosi.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #49

"Sen sijaan on kiistattomasti todistettu, ettei roomalaisilla ollut Raamatussa väitettyä tapaa, jossa väkijoukko olisi voinut valita kumpi vangeista tapetaan. Raamattuhan väitti, että väkijoukko olisi halunnut tappaa Jeesuksen ja vapauttaa Barabbaan. Tuollainen roomalaiseen tapaan viittaava Raamatussa esitetty väite on faktisesti epätosi."

Tästä olen samaa mieltä. Onko se olennainen kysymys sitten se, että tuomittiinko Jeesus ristiinnaulittavaksi vai ei.

Minun nähdäkseni kyllä. Onhan se kuolemantuomio nyt aika dramaattista ja puhutaan nyt henkilöstä jonka elämä on johtanut uskontokunnan muodostumiseen. Ei se tavatonta ole ollut historiassa, että elinaikana ollaan nobody mutta kuolemanjälkeen arvostetaan. Olisihan se nyt aika hölmöä että nyt löytyisikin todiste sille että Jeesus ei oikeasti kuollut ristillä vaan veti liian monta amforaa viiniä tai putosi rakennustelineiltä. Se olisi hyvin epäuskottavaa.

Eli itse näkisin asian niin, että Jeesus tosiaankin tuomittiin ristiinnaulittavaksi. Ja kun roomalainen tuomioistuin näin toiminut niin ei minulla oikein ole mitään syytä epäillä etteikö jotain kansankiihotusta olisi tapahtunut.

On se täysin mahdollista, että Jeesuksen seuraajat ovat kokeneet, että nyt tapahtui ylilyönti tai muuta vastaavaa. Jotkut tapahtumat ovat kuitenkin tehneet sen, että muodostui uusi uskonto. Todellakin semmoinen uskonto löytyy kuin kristinusko, sekin on tosiasia.

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen Vastaus kommenttiin #54

Kaarnattu, uskon hyvin paljon samaan tapaan kuin sinäkin. Uskon siihen, että Jeesus on opettanut ja surmattu kansankiihottajana ristiinnaulittavaksi. Roomalaisten aikaan ei valtaa pitäjää tarvinnut paljoa vakuuttaa, koska kansanjoukoille puhuneet olivat välittömästi valtaapitävien hampaissa. Vallankaappausten pelossa tehtiin melkoisia ihmisoikeusloukkauksia tuohon aikaan.

Rikollinen on tuomittu ja surmattu. Kuolema on romantisoitu. Jeesus ei ole voinut kuolla Raamattuun kirjoitetulla tavalla:

Ristiinnaulitsemista ei ole tehty perjantaina, pyhäpäivän aattona.
Jeesus ei ole voinut kuolla kuudessa tunnissa.
Jeesuksella ei ole voinut olla vaatteita, kuten tauluissa ja veistoksissa on esitetty.
Jeesusta ei ole haudattu kuolinpäivänään, vaan ruumis on jäänyt ristille haaskalintujen nokittavaksi.
Ruumista ei ole annettu omaisten haudattavaksi, vaan mädäntyneen ruumiin kappaleet on haudattu roomalaissotilaiden toimesta joukkohautaan kenenkään näkemättä tai todistamatta.

Alastomana roikkunut, ristillä ulostellut, tuskiinsa lopulta kuollut Messias on ollut toki seuraajilleen hankalasti käsiteltävä aihe. Se voi olla syy, miksi kristinusko onkin syntynyt ilman henkilöhahmoa, häpeällinen kuolema saattoi olla syy, miksi esimerkiksi Pietari ei koskaan kerro Jeesuksesta tai hänen omasta elämästään vapahtajansa rinnalla, vaikka hän tuosta ylösnousseesta uhratusta karitsasta puhuukin.

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla Vastaus kommenttiin #57

Jeesuksen häpeäkuoleman on yksi muuallakin Raamatussa toistettu tehokeino. Tarkoitus on tehdä tarinasta sellainen, jotta kuulija ajattelisi "ei kai noi muuten tota kertoisi jollei kaikki tuo ihmeellinenkin sitten olisi totta". Samasta syystä haudalla todistajina ovat naiset, joita tuolloin ei juuri arvossa pidetty.

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla Vastaus kommenttiin #39

Todistaminen on tavallaan uskon asia myös. Joku vakuuttuu epämääräisemmillä todisteilla, toisille taas ei riitä mikään. Ja lopulta kukaan ei kuitenkaan voi päättää, mihin uskoo.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #64

Epämääräiseen todisteluun auttaa säästäväisyyden periaate. Esimerkiksi äänille päässä tai muille aistiharhoille löytyy yksinkertaisempia, tunnettuja selityksiä kuin jumala.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Occamin_partaveitsi

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen

Max, niin paljon kuin sinusta pidänkin ja sanomaasi arvostan, yksinkertaistat nyt tavalla, jota en itse hyväksy.

Väitteen esittäjällä on todistusvastuu väitteestään, eikö? Sinun väitteesi ei itse asiassa kuulukaan, ettei Jumalaa ole olemassa. Et voi kuitenkaan todistaa, ettei ole. Väitteesi kuuluu pikemminkin, ettei Jumalan olemassaoloa voida todistaa.

Hypätään hetkeksi toisaalle: me uskomme, että maan vetovoiman aiheuttama kiihtyvyys on likimain vakio 9,80665. Kukaan meistä ei itse oikeasti ole sitä osoittanut todeksi. Uskomme aikalaiskertomuksiin, joku jossain on todennut pudoteltuaan kappaleita ja mitatessaan aikoja, milloin ne törmäävät tai mitanneet nopeuden tietyn ajan kuluttua putoamisesta. Uskomme, kun sanotaan.

Historiallisista tapahtumista on kirjoitettu kirjoja. Uskomme kirjoituksista osan. Jotkut kirjoitetut asiat jäävät eloon tieteellisinä faktoina, joitain hylätään. Aleksanteri Suuresta on historian kirjoissa esitetty väite tämän olleen Zeuksen poika. Jostain syystä nykyhistorioitsijat mielellään jättävät tämän uskomatta. Onko meillä kuitenkaan mitään tieteellistä näyttöä sen oletuksen tueksi, että aikalaiset olisivat olleet väärässä?

Jumalan olemassaolo on todistettu samalla tavoin. Jumala on puhunut palavassa pensaassa. Joku on uskonut tämän todistaneen ihmisen puhetta ja merkinnyt sen tosiasiana muistiin. Jotkut meistä, itseni mukaan lukien, päätämme tietoisesti, ettemme usko siihen. Jotkut toki päättävät toisin, kuten Räsänen. Miksi? Mikä saa Räsäsen uskomaan, lääkärin, joidenkin mukaan ihan järkevän ihmisen?

Minusta sen joka väittää, että jumaluus ylipäätään on epätotta tai ihmisen keksintöä, pitäisi todistaa väitteensä. Ylipäätään uskontoon ja uskoon tulisi suhtautua vakavasti, tieteen keinoin tulisi selvittää uskon syntymekanismi ja mielellään myös keksiä eheytymishoitotapa, jolla tämä vahingollinen kansainperinne voitaisiin katkaista.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #56

"Sinun väitteesi ei itse asiassa kuulukaan, ettei Jumalaa ole olemassa. Et voi kuitenkaan todistaa, ettei ole. Väitteesi kuuluu pikemminkin, ettei Jumalan olemassaoloa voida todistaa."

Itse näen asian juurikin niin, että jumalan olemassa ei voida todistaa. Perustan sen siihen, että voin tehdä vaikka tietokoneohjelman mikä ajaa simulaatiota omilla luonnon laeillaan ja voin havainnoida sitä ulkopäin, mutta simulaatiossa ei ole mitään keinoja havainnoida minua.

Tämä tekee sen, että jos me elämme nyt jonkun jumalan tekemässä simulaatiossa, meillä ei ole mitään keinoja havainnoida tätä.

Samasta syystä jumalaa ei voi sotkea mihinkään tosiasioihin koska pitäisi voida todistaa väittämät joko oikeaksi, tai vääräksi että niillä olisi mitään arvoa. Jumalaa ei pysty, joten mikään argumentointi jumalalla ei ole millään muotoa pätevä.

"Hypätään hetkeksi toisaalle: me uskomme, että maan vetovoiman aiheuttama kiihtyvyys on likimain vakio 9,80665. Kukaan meistä ei itse oikeasti ole sitä osoittanut todeksi."

Minä olen.

"Jumalan olemassaolo on todistettu samalla tavoin. Jumala on puhunut palavassa pensaassa. Joku on uskonut tämän todistaneen ihmisen puhetta ja merkinnyt sen tosiasiana muistiin."

Ei oikein ihan riitä. Sitten jos jumala puhuisi palavasta pensaasta aika ajoin ja se voidaan havainnoida niin olisi tilanne eri mutta nyt on vähän liian heppoinen todistus.

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen Vastaus kommenttiin #58

"Minä olen."

Oho! No, oletko todistanut myös sen, että niin etelä- kuin pohjoisnavalla kiihtyvyys on 0,5 % suurempi kuin päiväntasaajan kohdalla? Jollet ole, uskotko, kun näin sanotaan?

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #60

En ole itse testannut tuota mutta tuo on kokeiltavissa onko näin.

Käyttäjän sarilait kuva
Sari Laitinen Vastaus kommenttiin #68

Matti Kaarnattu ja Kai Niemeläinen!

Jutut menee nyt melko psykedeelisiksi. Pitäisikö pitää pieni tauko ja vaikka pohdiskella sitä, onko Jeesuksen kuvat aitoja vai vain kuvia Cesare Borgiasta?

Tuntuu vähän siltä, että jutut menevät liian kiivaaksi kun ottaa huomioon sen ettei kukaan oikeasti tiedä.

https://www.pinterest.com/pin/550283648203457912/

Käyttäjän ialybr kuva
Juhani Heiska Vastaus kommenttiin #58

Kun tarkastellaan seuraavaa: "Samasta syystä jumalaa ei voi sotkea mihinkään tosiasioihin koska pitäisi voida todistaa väittämät joko oikeaksi tai vääräksi että niillä olisi mitään arvoa. Jumalaa ei pysty, joten mikään argumentointi jumalalla ei ole millään muotoa pätevä" Sitten jos tarkastellaan ketjun lopussa olevaa Tuija Ruotsalaisen kirjoitusta, niin ihmisen on ainakin pakko valita se, jatkaako näiden tekstien ymmärtämisyritystä vai siirtyykö muihin hommiin. Syntyy myös kysymyksiä kuten: Turhuuksien turhuus, mitä se hyödyttää "rämpiä" tämmösessä suossa? Eikö molemmat sönköttäjät ole samassa uskonnollisessa hurmiossa, jossa molemmat tekevät lähetystyötään. Onko helvetti juuri se, että ihmisellä on paljon leipää ja sirkushuveja mutta Jumalaa etsivällä sielulla on paha olla?

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #56

En väitä, ettei jumalia ole. En vain ole toistaiseksi vakuuttunut sellaisen olemassaolosta. Mielestäni väitteeni on looginen. Jumalan sanan olemassaolo edellyttää Jumalaa. Hos ei ole Jumalaa, ei voi olla jumalan sanaa. Kaltaiselleni skeptikolle tulee siis osoittaa Jumalan olemassaolo, jotta Jumalan sanalla olisi merkitystä.

Olen teistien kanssa lähes yksimielinen uskossamme jumaliin. Kummatkaan meistä ei usko noin kolmeentuhanteen jumalaan. Minä vain en usko yhteen enemmän. Minusta ero on itse asiassa hävvän pieni.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #74

Raamatussa kyllä mainitaan että eri kirjat siellä olisi ihmiset kirjoittaneet. Se semmoinen jumalan sana jää käsitteenä hyvin epäselväksi.

Toinen huomiotava asia se, että jos jumalan väitetään puhuvan jonkun ihmisen kautta, se ei todista jumalan olemassa oloa. Se on todennäköisesti tästä ihmisestä johtuva asia.

Mutta, voimme edelleen olla simulaatiossa joten ei ole keinoja todistaa onko jumalaa olemassa vai ei joten se on nykyisellään puhtaasti uskon asia.

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla Vastaus kommenttiin #77

Ei. Me emme voi olla simulaatiossa. Tämän ovat jo teoreettisen fysiikan tutkijat lopullisesti osoittaneet.

En muista koko perustelua, mutta ainakin kvanttifyysiikassa tapahtuu asioita, joita olisi mahdoton simuloida. Sekä käytännössä, että periaatteessa.

Jää ihan samanlaiseksi uskon asiaksi, jos haluat ajatella, että meidän olisi mahdollista olla simulaatiossa.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #86

Meiltä se simulaatio ei onnistu, mutta teoriatasolla kyse on siitä että laskenta- ja muistiresurssit ovat niin suuret, että kaikkia universumin tapahtumia voidaan laskea.

Me jos aletaan simuloida kvanttifysiikan asioita, rajat tulee hyvin nopeasti vastaan sillä tasolla, että tämän meidän universumin lämpökuolema tulee vastaan kun simuloidaan jotain minimaalista asiaa. Vaihtoehtoja tulee yksinkertaisesti niin paljon.

Siksi tuo simulaatioajatus tarvitseekin sitä, että "jumalalla" on simulaattori joka kykenee laskemaan asioita meihin verrattuna rajoittamattomasti.

Se on huomioitavissa myös, että meidän universumin rajoitteet mitä eivät olisi "jumalalla" jos meidän universumi on simulaatio.

Nähdäkseni näillä tutkijoilla voi olla virheellinen päätelmä tässä mutta toisaalta tätä on täysin mahdotonta todistaa oikeaksi kuin myös vääräksi, joten kyse on puhtaasti uskon asia.

Käyttäjän ialybr kuva
Juhani Heiska Vastaus kommenttiin #87

Niin sitä vain, että tässä puheenvuoroketjussa olisi kyllä aineistoa uskon, tieteen ja tuskan käsittelyyn liittyviin elämän suuriin kysymyksiin siten, että vaikka joku opinnäytteen tekijä rupeaisi analysoimaan näitä. Tästä saisi nimittäin isommankin messun aikaiseksi.

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen Vastaus kommenttiin #74

Minä puolestani uskon niihin kaikkiin yhtä paljon. Onko niitä siis 3001?

Jos yksikin jumala on pyhä, kaikki ovat. En usko yhdenkään jumalan olevan toista parempi. Jos jumala/jumalia on, hän/he on/ovat esillä jokaisessa uskonnossa.

Se vain on erona, että jumalviestejä saavat ihmiset ymmärtävät viestin joka kerta pikkusen pieleen.

Hullunkurinen ajatus on sellainen, että jumala lähettäisi sielunvihollisen tai saatanan uskottelemaan toisille kansoille yhtä ja toisille toista. Jos uskomme, että joku uskonto on väärässä ja tullaisen sielunvihollisen tuotosta, mikä vakuuttaisi, että miksei juuri se meidän kristinuskontomme ole juuri sen sielunvihollisen virittämä ansa?

Minun mielestäni siis jumalan olemasssaolon osoittamisella ei ole mitään merkitystä. Hänen sanansa on joka tapauksessa aina väärinymmärrettynä joka ikisessä teoksessa ja uskonnossa. Niinpä missään olosuhteissa ei Jumalaa saa sekoittaa yhteiskunnan tai yksilöiden sääntöjä laadittaessa. Eikä poikkeusta voi antaa edes siinä tapauksessa, että joku pystyisi Maxille osoittamaan Hänen olemassaolonsa.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #81

En ole ottanut mitään kantaa siihen, kunnioittaisinko jumalaa, jonka olemassaolo todistettaisiin, tai hänen lakejaan. En ainakaan Raamatun Jumalaa.

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen Vastaus kommenttiin #82

Kuten mainitsin kommentissani, muistiinkirjoittajilla ja tulkitsijoilla on vastuu kirjaan lipsahtaneista virhetulkinnoista. Tuskin sinäkään Raamattua Jumalan suorana ilmoituksena pidät.

Raamatun Jumala on minun nähdäkseni se sama Jumala kuin Koraanin Jumala. Poimitaan parhaat palat jokaisesta - tai no, ehkä on parempi, ettemme poimi yhtään mitään.

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla

Raamattu, tuo Teurastajan käsikirja, joka ei puhu sanaakaan seksuaalisuudesta vaan seksiaktista. Seksiaktista, jonka Räsänenkin myöntänee olevan jokaisen yksityisasia.

Avioliittoa ei solmita seksin takia, eikä seksi ole avioliiton edellytys tai vaatimus. Kuitenkin Räsänen haluaisi kieltää avioliiton joiltain nimenomaan sen takia, että Raamattu kieltää seksiaktit joita Räsänen kuvittelee heidän harrastaman. Jos sellaista avioliitossa harrastaisivat, tekisivät he niin vaikkeivät avioliitossa saisikaan olla. Ei avioliitto myöskään ole jotain, mikä mahdollistaisi seksin harrastamisen laillisesti. Enää.

Avioliittoa ei itseasiassa määritellä tai käsketä Raamatussa ensinkään vaikka uskovaiset tykkäävätkin siteeratas sitä kuinka meidät on mieheksi ja naiseksi luotu. Juu naiseksi lähinnä sen takia ettei Aatami elukoiden joukosta löytänyt mieluista kumppania.

Raamatussa avioliitto on selkeästi maallinen avioliitto sellaisena kuin yhteiskunta sen määritteli. Mutta jostain syystä sama ei kelpaa Päiville.

Käyttäjän ialybr kuva
Juhani Heiska

"Ei ole järjellä pilattu tai ajattelemisen taidolla, joka ei ymmärrä, ettei mikään tai kukaan voi todistaa mitään itsestään." Tuosta virkkeestä saattaa tulla tähän keskusteluun tärkeätä. Nimittäin se viittaa juttuun "josta ei voi puhua, siitä pitää vaieta" ja siihen, että tiede todistaa itsestään mikä on totuus vaikka se ei totuutta löydäkään, vain korjattavia teorioita. Kuitenkin ihminen on sanojen vankilassa, jossa tunteista puhuminenkin on vain tietynlaisten likiarvojen julkaisua, kukan kauneuden kertominen on vaikeata yms. Jumalaa eikä Jeesusta saa mitenkään määritellyksi, vaikka kommunismikaan ei tämmösiä pyhiä henkiä pystynyt hävittämään. Tuo "Ei ole järjellä pilattu..." siis on yli ihminen, joka pystyy noin vain diagnosoimaan ihmisiä hulluksi tai muuksi sellaiseksi vaikka onkin niin, että "joka sanoo veljellensä sinä hullu, on ansaitseva korkeimman neuvoston tuomion (raamatullista puhetta)".

Eikö vaan ole vaikeeta!!

Käyttäjän PetriFriari kuva
Petri Friari

Sen enempää puuttumatta kenenkään kansanedustajan seksuaalietiikkaan: Ajatella, että Raamatussa on noin kaunista tekstiä kuin blogin lopussa mainitaan! Ja silti fundikset täällä Puheenvuorossakin vain julistavat syntiä, Jumalan vihaa, maailmanloppua ja ties mitä muuta.

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen

Keksin vielä yhden, upouuden, tulokulman tähän uskovaisen Räsäsen seksuaali- ja sukupuolivouhotukseen.

Tämä vaatii vähän pohjustusta, kyse on vakavasta kristikuntaa koettelevasta aiheesta, nimittäin neitseestä syntymisestä:

On väitetty, että neitseestä syntymän myytti olisi poimittu kristinuskon ulkopuolelta. Uskova (?) kirjoittaja kuvaa Raamatun neitseellisen syntymän poikkeavan muiden uskontojen vastaavasta:

"Yksi yleisimmistä väitetyistä yhtäläisyyksistä on neitseellinen syntymä, joka on yhdistetty moniin myyttisiin hahmoihin kuten Buddhaan, Krisnaan, Dionosykseen, Perseukseen, Egyptin jumaliin ja faraoihin, jopa ihmissankareihin kuten Augustukseen tai Aleksanteri Suureen. Tarkemmin tutkittaessa voidaan kuitenkin nähdä, ettei pakanauskonnoista löydy yhtään selvää esimerkkiä todella neitseellisestä syntymästä. Niissä on aina hedelmöittäjänä jokin miespuolinen jumala, jolloin hedelmöitys tapahtuu joko normaalin seksuaalisen kanssakäymisen tai jonkin korvaavan toiminnon kautta."

https://www.netikka.net/mpeltonen/jeesus.htm

Jeesus on siis syntynyt tästä poikkeavasti. Jeesuksen maailmaan saattanut neitseellinen syntymä ei siis ole tämän todistelun mukaan vaatinut miestä, eikä siis Y-kromosomiakaan. Kyse on tämän mukaan puhtaasta partenogeneesistä. Sellaista esiintyy, googlatkaa vaikka:
https://www.duodecimlehti.fi/lehti/2002/8/duo92901

Nyt pääsemme lopulliseen päättelyyn. Jos Jeesus kerran syntyi suvuttomasti, hänen on pakko olla syntynyt tyttönä.

Tästä sitten lopulliseen kysymykseeni: Oliko Jeesus siis oikeasti nainen vaiko kenties jopa transsukupuolinen?

Kysymmekö tätä Päivi Räsäseltä itseltään? Hänenhän tämä aihe pitäisi perinpohjin tuntea.

Ja niille, jotka eivät usko ihmislajin kohdalla tuohon neitseelliseen syntymään (Max Stenbäck nyt ei ainakaan ;)), vähän lisää todisteita ja vielä ihan nykyajasta otsikolla "Neitseellinen sikiäminen on luultua yleisempää":

https://www.vau.fi/lifestyle/huumori/neitseellinen...

Käyttäjän sarilait kuva
Sari Laitinen

Isomummuni ratkaisi tuon pulman paljon helpomin. Hän tokaisi jotta:

"Pappi sitä pani."

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen

Tätähän ne kaikki epäilevät, pappia, lähipiiriä tai Joosefin kavereita.

Eikä tainnut olla Raamatun kertoman tavalla niin hyväuskoinen edes tuo Joosef, kyllähän kaikki ympärillä kuitenkin tunsivat totuuden.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #73

Niin, Occamin partaveitsen mukaisesti voidaan arvioida onko yksinkertaisempi selitys pyhä henki, vai että raskaaksi pamahtanut juutalaistyttö keksi hätävaleen?

Tuija Ruotsalainen

Usko on hullutus tämän maailman ihmisille. Heille jotka uskovat Jeesus on tie pelastukseen. Sielu on ikuinen. Kuolema on portti tuohon ikuisuuteen jossa kaikki on todellisempaa kuin tässä elämässä. Tämä elämä on ihanuudessaankin vain kalpea varjo iankaikkisuuden ihanuudesta kun sen kohtaa Luojansa luona. Toisaalta, jos ei ota vastaan Isä Jumalan valmistamaa pelastusta, jonka Hänen Poikansa toteutti, niin sielun iankaikkisuus on kadotuksessa. Siinä paikassa mikä on alunperin luotu langenneelle ylienkelille, Kolmiyhteinen Jumala on yksi, mutta samalla kolme persoonaa; Isä, Poika ja Pyhä Henki. Luominen on Raamatun alussa kerrottu samoin kuin koko ihmiskunnan historia alusta loppuun löytyy Raamatusta. Miksi tässä maailmassa on pahuutta? Koska Jumala kirosi maailman sen jälkeen kun ihminen lankesi uskomaan Saatanan valheeseen ja halusi tulla Jumalan vertaiseksi. Mutta Hän antoi ihmiskunnalle pelastuksen Pojassaan Jeesuksessa. Ihmisen tarvitsee tunnustaa Jumalan olemassaolo ja ottaa vastaan pelastus Jeesuksessa päästäkseen pois perisynnin alta ja Saatanan vallan alta. Saatana haluaa tuhota jokaisen ihmisen. Kaikki pahuus ja eksytys on sielunvihollisesta ja myös näennäinen hyvyys silloin kun se ei johda ihmistä pelastukseen. Sielunvihollinen voi ilmestyä vaikka valkeuden enkelinä, kuten esim.muhammedille. Tämän ajan yksi eksytys on homous ja sukupuolineutraali agenda. Jumala loi ihmisen mieheksi ja naiseksi. Tämän totuuden sielunvihollinen haluaa romuttaa ja sen myötä kaiken mikä kuuluu perheen luonnolliseen ja turvalliseen elämään. Lasten paras on tässä hullunmyllyssä unohdettu alunpitäen. Vielä sana väitetystä pedofiliasta Raamatussa. Adamin ja Evan lapset ovat avioituneet keskenään. Siitä ihmiskunta on lähtenyt alkuun. Mooseksen aikana Jumala kielsi jo serkusten väliset avioliitot, koska geeniperimä oli jo lähtenyt rappeutumaan. Nykyisin geeniperimä on niin rappeutunut että ihmissuku ei ole enää pitkä-ikäinen tällaisenaan. Siksi olisi jokaisen nyt aika tutustua Johanneksen ilmestykseen, Raamatun viim.kirjaan. Vanhassa Testamentissa on säädöksiä, jotka ovat kuuluneet vain sen ajan juutalaisille. Niitä voi itse lukiessaan miettiä. Kymmenen käskyä on aivan varmasti annettu jokaista ihmistä koskemaan.

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla

En nyt jaksa koko kommenttia alkaa purkamaan, mutta muutama kohta:

"Jumala loi ihmisen mieheksi ja naiseksi"
Ei vaan mieheksi ja sitten naiseksi kun miehes ei löytänyt mieluista kumppania elukoiden joukosta.

"Sielunvihollinen voi ilmestyä vaikka valkeuden enkelinä, kuten esim.muhammedille"
Millä oikeudella sinä epäilet Islamin ilmoitusta? Saako samalla perusteella epäillä sinun uskontosi ilmoitusta? Miksei?

"Raamatun viim.kirjaan. Vanhassa Testamentissa on säädöksiä, jotka ovat kuuluneet vain sen ajan juutalaisille"

Kuten kaikki muukin Raamatussa. Jeesuskin tarkoitti oppinsa vain juutalaisille. Vasta apostolit(tarkemmin ottaen jotkut apostolien nimissä kirjoittaneet) ahneuksissaan ottivat mukaan pakanoitakin.

Toimituksen poiminnat

Tämän blogin suosituimmat kirjoitukset